Dit liveblog is gesloten
De motie van wantrouwen tegen staatssecretaris Menno Snel (Financiën) is verworpen. Uiteindelijk stemden 46 Kamerleden voor, en 85 tegen. Over de andere moties wordt op een later moment gestemd.
50Plus-Kamerlid Van Otterloo laat weten alsnog voor de motie van wantrouwen te steunen.
De stemming over de motie van wantrouwen is begonnen. Alle Kamerleden zijn daarvoor aanwezig, omdat Azarkan (Denk) om een hoofdelijke stemming heeft gevraagd. Even geduld dus.
Einde van het debat: nu stemmen over motie van wantrouwen
Snel is klaar met alle vragen. Einde van het debat. Nu volgt nog de stemming over de motie van wantrouwen.
Kamervoorzitter Arib richt nog een laatste woord tot de getroffen ouders, waarvan een deel nog altijd op de publieke tribune zit. ,,Dit was een emotioneel beladen debat, het raakt jullie direct. Ik hoop dat het debat jullie een klein beetje heeft geholpen en toch wat hoop heeft gegeven.'' Applaus vanaf de tribune.
Snel gaat proberen een eigen telefoonnummer voor problemen met de kindertoeslag in het leven roepen, en hoopt dat per 1 januari geregeld te hebben.
© ANP — Menno Snel We gaan weer verder. Snel: ,,Ik vind dit een pittig debat. Dat is terecht. Het is ook niet de bedoeling om dit een fijn debat te laten zijn, omdat er echt ongelooflijk veel is misgegaan. Groepen ouders zijn door het systeem van de overheid aangereden. Dat is pijnlijk, ook voor mij.''
Snel herhaalt dat hij niet denkt aan opstappen, zolang hij zelf nog 'onderdeel van de oplossing' kan zijn.
Kamervoorzitter Arib schorst een kwartiertje. Daarna krijgt Snel de gelegenheid op de moties te reageren en wordt er hoogstwaarschijnlijk direct gestemd over de motie van wantrouwen. Die zal geen meerderheid halen.
De PvdD steunt de motie van wantrouwen tegen Snel wél.
De VVD blijft - niet verrassend - ook achter de staatssecretaris staan.
Ook SGP noemt Snel 'de man' die verandering kan brengen, maar dan moet hij zometeen wel laten blijken dat hij zich maximaal in gaat zetten. Op basis van dat antwoord besluit de SGP voor of tegen de motie te stemmen.
ChristenUnie houdt steun in de staatssecretaris, maar vindt wel dat er per direct moet worden ingegrepen. Hij wil dat het toeslagenstelsel wordt vervangen.
50Plus 'worstelt' met de motie van wantrouwen, zegt Kamerlid Gerrit Jan van Otterloo. Dat betekent hoogstwaarschijnlijk dat zijn partij de motie niet steunt. Hij roept in ieder geval wel op tot een parlementaire ondervraging.
CDA en D66 blijven voorlopig achter Snel staan. Dat geldt ook voor GroenLinks, die wel benadrukt dat de Kamer zich deze fouten zwaar moet aanrekenen. De partij wil eerst wachten op het aanvullende rapport van de commissie-Donner. ,,Daarna zullen we opnieuw het debat aangaan. Dit is niet het moment om het eindoordeel te vellen.''
Snels roept via een motie wel op tot een parlementaire ondervraging.
Leijten (SP) en Azarkan (Denk) snappen niks van de houding van GroenLinks, en vallen Snels daar op aan.
© ANP — Femke Merel van Kooten-Arissen, Renske Leijten (SP), Pieter Omtzigt (CDA) en Chris Stoffer (SGP) Dat geldt ook voor de PVV. Mulder: ,,Voor ons is duidelijk geworden dat de staatssecretaris niet de juiste persoon is. Hij is te laat in actie gekomen en heeft de dienst niet onder controle.''
Ook de PvdA steunt de motie van wantrouwen tegen Snel, pijnlijk voor de staatssecretaris.
We gaan weer verder. De SP dient een motie van wantrouwen in. Leijten verwijst naar het pijnlijke momentje toen Snel de ouders voor vragen doorverwees naar de Belastingtelefoon. Het leverde cynisch gelach op vanaf de publieke tribune.
Leijten: De kloof tussen beleid, intenties en dat wat gevoeld was, was duidelijk te merken. En gênant.'' Omdat er volgens haar geen zicht is op een oplossing, dient ze een motie van wantrouwen in tegen Snel. De motie is mede ondertekend door Azarkan (Denk) en Van Kooten-Arissen. De kans dat de motie een meerderheid krijgt is klein.
Schorsing tot 18.45 uur
Snel is klaar, einde van de eerste termijn van het debat. Kamervoorzitter Arib schorst een kwartier, daarna gaan we door met de tweede termijn, waarin de partijen ook moties kunnen indienen.
Snel is aangekomen bij de politieke verantwoordelijkheid. Hij is niet van plan uit zichzelf op te stappen. ,,Zolang ik denk dat ik een bijdrage kan leveren aan een oplossing voor die ouders, zet ik me daar voor in. De oplossing komt geen meter dichterbij door een politieke daad.''
De Kamerleden blijven met Snel discussiëren over het moment wanneer de staatssecretaris nou wist dat er problemen waren.
Snel benadrukt dat als er sprake zou zijn van ambtsmisdrijven bij werknemers binnen de Belastingdienst, daar stevig tegen opgetreden zal worden. ,,Ik heb alleen geen signalen dat die er zijn.'' Er wordt nog nader onderzoek gedaan via een speciale raadsman, die misstanden kunnen melden aan het Openbaar Ministerie. ,,Ik wil de onderste steen boven hebben.''
Als er toch sprake is van ambtsmisdrijven, zal Snel dat delen met de Kamer. ,,Ik kan echter niet hier over directeur A of B spreken.''
© ANP — Menno Snel Van Kooten-Arissen wil graag weten of die 'ruimhartige compesentatieregeling' van invloed is op andere uitkeringen of toeslagen.
Snel verwijst naar de beleidsbrief. Kamervoorzitter Arib probeert de staatssecretaris over te halen alsnog antwoord te geven. Dat doet hij, maar voor een uitsluitend antwoord zullen de slachtoffers de regels alsnog langs hun eigen situatie moeten leggen.
Van Kooten-Arissen raakte in de eerste termijn emotioneel toen ze sprak over de situatie van een van de slachtoffers, die een operatie voor een donornier moest afzeggen vanwege financiële problemen. Ook de vrouw in kwestie moest huilen.
Als het aan Snel ligt worden de getroffenen nog vóór kerst gecompenseerd. Garanties geeft hij niet, omdat alles dossiers individueel beoordeeld moeten worden.
Leijten (SP) wil een toezegging dat álle slachtoffers voor 1 juli volgend jaar gecompenseerd zijn. Ook dat doet Snel niet, maar hij onderschrijft wel het belang dit snel te regelen.
Omtzigt (CDA) pleit voor vaste aanspreekpunten bij de Belastingdienst, nu niet bij de Belastingtelefoon. Snel staat daar voor open. ,,Dat klinkt heel logisch.''
Oef, een pijnlijk moment voor de staatssecretaris, wanneer er cynisch gelach klinkt als hij getroffen ouders verwijst naar de Belastingtelefoon voor hun vragen.
VVD-Kamerlid Lodders noemt het een 'belangrijk signaal' vanaf de tribune. Snel erkent dat: ,,Dat is mij ook duidelijk geworden. Er is daar nog wel wat werk te doen.''
Snel gaat nu in op de compensatieregeling. Hij zei eerder al dat 500 euro immateriële schadevergoeding per half jaar niet 'als heel veel' op hem overkomt, maar dat dat het wettelijke maximum is.
De staatssecretaris snapt dat de regeling ook niet voor iedereen passend is. Voor die specifieke gevallen is een gang naar de rechter nodig, omdat daar niet zomaar een regeling van gemaakt kan worden. Hulp bij die rechtsgang kan wel geboden worden.
Na Azarkan (Denk) wil ook Leijten (SP) nog wat vragen aan Snel. Kamervoorzitter Arib komt tussendoor en brengt in herinnering dat de ouders op de tribune ook graag wat willen weten over de compensatieregeling. Met andere woorden: het mag allemaal wat sneller van Arib.
Straks gaat Snel ook nog uitgebreid in op de compensatieregeling.
Omtzigt (CDA) zaagt Snel door over wat wanneer precies bekend was, om hoeveel mensen het exact gaat - per overtreding - en waarom hij niet direct de opgevraagde stukken ontving.
Snel: ,,U zult begrijpen dat ik dat niet even zo uit de losse pols kan beantwoorden.'' Hij benadrukt dat er vaak sprake is van een combinatie van overtredingen. Hij zal proberen in de tweede termijn van het debat hierop terug te komen.
Wat betreft de opgevraagde stukken herhaalt Snel dat hij eerst duidelijk wilde hebben hoe hij om zou gaan met de situatie, voordat er losse stukken gedeeld werden.
© ANP — Pieter Omtzigt (CDA) De man die tijdens het debat schreeuwde ging tijdens de lunch in gesprek met staatssecretaris Snel. Roger reageerde na afloop: ,,Het is allemaal leuk voor de bühne, maar ik koop er niks voor.''
Mulder (PVV) meldt zich bij de microfoon. Ook hij vindt dat Snel had moeten doorvragen bij de eerste signalen en noemt diens optreden vandaag 'een toneelstukje'. ,,Als u dat twee jaar geleden gedaan had, dan hadden we hier nu niet gestaan.''
Snel is het daar niet mee eens. ,,Ik heb zojuist al duidelijk gemaakt dat ik zou willen dat er meer bekend was.'' Hij verwijst naar de commissie-Donner, die concludeerde dat het 'niet die ene actie, die ene stopzetting' was wat het probleem was. ,,Het is die stap na stap na stap binnen de Belastingdienst. Daar pleit ik ze ook niet van vrij. Dat vind ik niet oké. De suggestie dat ik willens en wetens iets niet heb verteld, dat is niet zo.''
SP-Kamerlid Leijten zwaait met een stuk waaruit zou blijken dat Snel al eerder op de hoogte was. Snel valt haar in de reden. Leijten, fel: ,,Mag ik mijn zin afmaken?''
Snel herhaalt dat hij niet wist wat de omvang van de problemen was. Leijten verwijt hem daarop 'niet doorgevraagd' te hebben.
Azarkan (Denk) vraagt Snel hoe hij zelf vindt dat hij heeft gehandeld. ,,Nog voordat Snel was aangesteld, lagen er signalen dat de wet werd overtreden door de Belastingdienst. Toch heeft het zo lang geduurd voordat er werd ingegrepen.''
,,Het had enorm veel gescheeld als men destijds de menselijke maat had gehanteerd, dan hadden al deze mensen met een totaal ander leven hier gezeten. We hebben heel lang gedacht dat we het juiste deden'', zegt Snel, die daarmee opnieuw diep door het stof gaat. Hij herhaalt dat hij pas in maart het gevoel kreeg - op basis van gesprekken met ouders en berichtgeving in de media - dat er iets niet klopte.
© ANP — Farid Azarkan (Denk) Snel beschrijft uitgebreid wat er precies allemaal verkeerd is geweest.
,,De aanname was dat als mensen werden aangehouden, en ze lieten zien dat dat onterecht was, ze alsnog mochten doorrijden. Pas veel later bleek dat ze niet konden doorrijden en toch die boete kregen'', legt Snel via beeldspraak uit.
Nijboer (PvdA) vraagt of Snel de situatie wel serieus neemt.
Snel: ,,Ik neem de situatie zeer serieus. Dit is ernstig.'' Hij kan het naar eigen zeggen niet meer goedmaken. ,,Maar dit moet wel echt anders.''
Interruptie van Nijboer (PvdA). ,,Ik heb wel geduld, maar die mensen hebben geen geduld meer. Klopt het dat u pas in maart 2019, twee jaar later, op de hoogte was van overtreding van de wet door de Belastingdienst?''
Snel verwijst naar een eerder debat. Hij legt uit dat er vanaf maart - toen bleek dat er een probleem was - onderzocht is hoe groot het probleem precies is, en of het niet groter was dan de Caf 11-gevallen (wat inderdaad bleek).
De staatssecretaris wilde de situatie 'zorgvuldig' benaderen, waardoor het soms langer duurde voordat er antwoorden gegeven konden worden. ,,Ik heb soms echt eerst willen kunnen wegen. Dat is belangrijk, want niemand wil dat ik zeg dat iets niet is gebeurd, terwijl een week later bleek dat het toch is gebeurd.'' Ook daar verontschuldigd hij zich voor.
Snel benadrukt dat er excuses zijn gemaakt voor het feit dat de getroffenen gelabeld zijn als fraudeur en dat het veel te lang heeft geduurd voordat er ingegrepen is.
© ANP — Staatssecretaris Menno Snel Snel noemt drie boosdoeners die tot de ellende hebben geleid: ,,Wetgeving, doorgeslagen fraudebestrijding en de manier waarop de Belastingdienst dit heeft aangepakt.''
Sommige Kamerleden hameren vooral op het laatste punt, maar volgens Snel is dat niet het hele verhaal.
Het woord is aan staatssecretaris Menno Snel, die direct diep voor het stof gaat. ,,Een punt om mee te beginnen: de bedoeling van het debat vandaag. Hier heeft de overheid de grens gezocht, en is daar overheen gegaan. Een overheid die je aanwijst als fraudeur, terwijl je dat zelf niet doorhebt.''
Snel herhaalt dat geprobeerd wordt alle mensen recht te doen, zowel degene uit het zogeheten Caf 11-onderzoek als degene die nu nog onderzocht gaan worden.
We gaan door met het debat. Kamervoorzitter Arib wil eerst iets tegen de aanwezige ouders zeggen. ,,Ze willen graag hun verhaal doen, maar het is gebruikelijk dat in een debat alleen de Kamerleden het woord voeren. Ik hoop dat u daarvoor begrip hebt.''
Schorsing tot 13.45 uur
Einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Tijd voor lunch! Daarna is het woord aan staatssecretaris Snel voor de beantwoording van de vragen.
Lodders is klaar. Als laatste is het woord aan Lammert van Raan (PvdD). Er is volgens hem sprake van een omgekeerde rechtsgang, waarbij de verdachte ineens moet gaan bewijzen onschuldig te zijn.
Lodders (VVD) heeft geen zin in 'politieke bijltjesdag', zegt ze onder meer in reactie op vragen van Azarkan (Denk). Ofwel: de positie van Snel is volgens VVD niet in het geding.
Azarkan: ,,De VVD is snoeihard als het gaat om burgers die de wet overtreden.'' Hij vraagt zich af waarom dat niet zo is nu het om de staatssecretaris gaat.
We spraken de man die eerder vanmorgen zijn emoties niet meer de baas was. ,,Mijn hele leven is naar de klote'', schreeuwde hij huilend op het verzoek van Kamervoorzitter Arib om stil te blijven op de publieke tribune.
Door met VVD-Kamerlid Helma Lodders. Ook zij hekelt de fouten bij de Belastingdienst, en omarmt de uitkomsten van de commissie-Donner, die stelt dat de ouders gecompenseerd moeten worden. ,,Ruimhartige compensatie voor al het leed dat is aangedaan, moet het uitgangspunt zijn.''
Lodders wil weten hoe de compensatie geregeld wordt, en wanneer de mensen het geld op hun rekening hebben. Ze pleit voor een onderzoek naar het functioneren van de Algemene Bestuursdienst.
Stoffer is klaar, nu verder met Merel van Kooten-Arissen. De getroffenen zijn 'zonder pardon gelabeld als fraudeur', zegt ze. ,,Onmenselijk.''
Van Kooten-Arissen haalt een vrouw op de publieke tribune aan die een belangrijke operatie in het ziekenhuis moest afzeggen, omdat er door de affaire geen geld meer voor was. De vrouw in kwestie barst in huilen uit en wordt getroost door de mensen om haar heen.
Van Kooten-Arissen benadrukt dat al deze mensen recht gedaan moet worden.
De volgende spreker is Chris Stoffer (SGP). ,,Er is iets goed misgegaan. Dat leed kunnen we niet meer terugdraaien.'' Hij hoopt 'van harte' dat er voor de slachtoffers snel goede oplossingen komen.
Stoffer vindt wel dat er niet alleen naar Snel gewezen kan worden. Ook ambtenaren zouden zich volgens hem de vraag moeten stellen: 'Is de menselijke maat toegepast, of de regels toegepast? Hoeveel ambtenaren zijn op bezoek geweest bij die mensen?'
Door met Eppo Bruins (ChristenUnie), die meteen stelt dat er is 'gefaald'. Hij benadrukt dat er nog veel werk aan de winkel is. Hij noemt het 'onvoorstelbaar' dat er nog steeds automatisch brieven worden gestuurd 'aan mensen die in de gruzelementen liggen'.
Bruins hekelt dat er eerst druk vanuit de media nodig was voordat de politiek in actie kwam. Hij is voorstander van een parlementair onderzoek naar het functioneren van de Belastingdienst.
Nu Gerrit Jan van Otterloo (50Plus). Hij benadrukt dat de problemen niet met staatssecretaris Snel is begonnen. ,,De ellende zat al in de Belastingdienst.'' Wel vindt hij dat Snel verweten kan worden dat hij te weinig communiceert met de Kamer en het te veel automatisch opneemt voor de Belastingdienst.
Drie minuten plaspauze.
GroenLinks is (nog) geen voorstander van een parlementaire ondervraging. Leijten (SP) wil weten waarom. Snels wijst erop dat er nog een onderzoek loopt. ,,Ik vind het belangrijk dat dat onderzoek onafhankelijk gebeurt en dat we de resultaten afwachten.''
Volgens Leijten is het 'flauwekul' dat het onderzoek onafhankelijk is, omdat de gegevens aangeleverd worden door de Belastingdienst zelf. Ze verwijt GroenLinks 'laffe politiek'.
Dat de emoties hoog oplopen, bleek vanmorgen bij aanvang van het debat al:
Door met Bart Snels (GroenLinks), niet te verwarren met de staatssecretaris. Hij hekelt het optreden van de Belastingdienst door het 'snoei, snoei, snoeiharde fraudebeleid'. Volgens Snels ligt het probleem niet alleen bij de Belastingdienst, maar vooral ook bij de politiek. Die hebben 'onbezonnen' ingestemd met het toeslagensysteem en de fraudeaanpak, en 'laks' gereageerd toen er fouten bleken te zijn gemaakt.
Van Weyenberg stelt dat de ambtenaren 'naar eer en geweten' gehandeld hebben, een conclusie die ook werd getrokken door de commissie Donner. ,,Maar elk signaal van onbehoorlijk handelen, laat staan ambtsmisdrijven, moet serieus worden behandeld.''
Door met Steven van Weyenberg (D66), die begrijpt dat het vertrouwen in de overheid weg is. ,,Er is te veel misgegaan en het heeft te lang geduurd.'' Hij noemt de excuses van Snel daarvoor terecht, en wil nu vooral 'lessen leren' van de affaire en zorgen dat de slachtoffers fatsoenlijk gecompenseerd worden.
Ook Mulder (PVV) oppert de vraag. ,,Vindt de staatssecretaris zichzelf echt de man om deze problemen aan te pakken?''
,,Laat ik heel eerlijk zijn, voor onze fractie moet er een klein wondertje gebeuren om ons te overtuigen.''
Nu Edgar Mulder (PVV), die zijn betoogt begint door te zeggen dat iedereen fouten kan maken. ,,Maar de fout zat er in dat de Belastingdienst gewoon doorging, gewoon doorging met mensen het leven zuur te maken.''
Mulder: ,,Nederland moet kunnen vertrouwen op zijn ambtenaren. Dit is Nederland, wat hier is gebeurd is onacceptabel.''
Door niet in te grijpen is Snel nu ook verantwoordelijk, stelt Mulder, die in herinnering helpt dat de problemen al heel lang bekend zijn. ,,Het is niet voor het eerst dat de staatssecretaris slecht werk aflevert.''
Mulder wil dat de slachtoffers hun geld terugkrijgen, plus een compensatie. ,,Het voorstel van de commissie Donner is een aanzet, maar niet meer dan slechts een aanzet.''
© ANP — Edgar Mulder Azarkan gaat door. ,,Ik vind de staatssecretaris een goede peer, daar ben ik eerlijk over.'' Toch snapt hij niet dat mensen die aan de bel trokken niet direct werden geholpen. Ook Azarkan stelt dat de gevolgen voor de slachtoffers gigantisch zijn. ,,Waarom doet deze toffe peer niets?''
Het Denk-Kamerlid is blij met de compensatieregeling. ,,Een goed begin, maar ik vind dat ze ook een brief moeten krijgen waarin staat ze hun het leven onmogelijk is gemaakt, en dat dat ons ontzettend spijt.''
© ANP — Farid Azarkan (Denk) De volgende spreker is Farid Azarkan (Denk). Hij haalt direct uit naar Steven van Weyenberg (D66), die volgens hem zei dat er sprake is van 'no show, no money' en de medeverantwoordelijkheid bij de Kamer legt. ,,Ik ben daar gewoon pissig over'', zegt Azarkan die benadrukt dat de getroffenen niks fout hebben gedaan.
Nu is het woord aan Henk Nijboer (PvdA). Hij benadrukt dat uit onderzoek blijkt dat de Belastingdienst 'tegen de wet in' handelde. Het Kamerlid wil onderkenning dat er sprake is van machtsmisbruik.
Nijboer wil weten of Snel wel op de hoogte is van alles wat er binnen de Belastingdienst speelt.
